A ditadura da economia (3/3)
Deixámos aqui, ontem e anteontem, uma breve reflexão acerca das possíveis consequências nefastas de pensar que as relações sociais se esgotam nos mecanismos económicos. Partimos da história dos atrasos no infantário e depois alargámos conceptualmente o problema para a relação entre preços e sanções. Hoje concluímos com uma referência a outro exemplo prático do mesmo tipo de problemas.
Uri Gneezy e Aldo Rustichini, os autores do estudo inicial sobre os atrasos no infantário, anunciaram (em 2005) que repetiram a experiência e que ela continuou a dar os mesmos resultados. Outros autores propõem leituras convergentes de situações diferentes.
Maarten Janssen e Ewa Mendys (Janssen e Mendys 2001) propõem um modelo explicativo para uma série de observações e estudos acerca dos métodos usados em vários países para obter sangue para fins médicos. O caso é usado como exemplo de desafios que podem enfrentar as políticas que recorrem a incentivos económicos para obter certos resultados de interesse público.
Um trabalho citado como pioneiro nesse domínio é o de Richard Titmuss no início da década de 1970, que comparou o sistema americano (assente no pagamento ou em outros benefícios materiais para quem entregasse sangue) com o sistema britânico (completamente voluntário e não pago) e concluiu que o sistema de pagamentos por sangue conduzia à escassez e a menor qualidade. Titmuss concluiu que pagar pelo sangue destruía as motivações altruístas para a doação e que, além disso, essa destruição era duradoura: o posterior abandono dos incentivos monetários não restaurava as motivações altruístas, ou pelo menos isso só seria possível a muito longo prazo. Janssen e Mendys citam outros estudos na mesma área e propõem um modelo (em teoria dos jogos evolutiva) para interpretar este tipo de dinâmicas. Não vamos entrar na apresentação desse modelo formal, mas, no entender desses autores, ele mostra como é que normas sociais que não dependem de ganhos económicos (embora possam depender do incentivo do reconhecimento social) podem ser destruídas por políticas que introduzem “prémios para egoístas” que afastam o contributo dos que se movem por outros incentivos.
A nossa conclusão é modesta: quanto à nossa vida em sociedade, é preciso pensar melhor acerca das consequências da “ditadura da economia”. Talvez nem tudo seja mercadoria...
REFERÊNCIA BIBLOGRÁFICA
(Janssen e Mendys 2001) JANSSEN, Maarten C.W., e MENDYS, Ewa, The Price of a Price: On the Crowding Out of Social Norms, Tinbergen Institute Discussion Paper Nº TI 2001-065/1, Tinbergen Institute (Erasmus Universiteit Rotterdam, Universiteit van Amsterdam, Vrije Universiteit Amsterdam), Roterdão e Amesterdão, 2001
Uri Gneezy e Aldo Rustichini, os autores do estudo inicial sobre os atrasos no infantário, anunciaram (em 2005) que repetiram a experiência e que ela continuou a dar os mesmos resultados. Outros autores propõem leituras convergentes de situações diferentes.
Maarten Janssen e Ewa Mendys (Janssen e Mendys 2001) propõem um modelo explicativo para uma série de observações e estudos acerca dos métodos usados em vários países para obter sangue para fins médicos. O caso é usado como exemplo de desafios que podem enfrentar as políticas que recorrem a incentivos económicos para obter certos resultados de interesse público.
Um trabalho citado como pioneiro nesse domínio é o de Richard Titmuss no início da década de 1970, que comparou o sistema americano (assente no pagamento ou em outros benefícios materiais para quem entregasse sangue) com o sistema britânico (completamente voluntário e não pago) e concluiu que o sistema de pagamentos por sangue conduzia à escassez e a menor qualidade. Titmuss concluiu que pagar pelo sangue destruía as motivações altruístas para a doação e que, além disso, essa destruição era duradoura: o posterior abandono dos incentivos monetários não restaurava as motivações altruístas, ou pelo menos isso só seria possível a muito longo prazo. Janssen e Mendys citam outros estudos na mesma área e propõem um modelo (em teoria dos jogos evolutiva) para interpretar este tipo de dinâmicas. Não vamos entrar na apresentação desse modelo formal, mas, no entender desses autores, ele mostra como é que normas sociais que não dependem de ganhos económicos (embora possam depender do incentivo do reconhecimento social) podem ser destruídas por políticas que introduzem “prémios para egoístas” que afastam o contributo dos que se movem por outros incentivos.
A nossa conclusão é modesta: quanto à nossa vida em sociedade, é preciso pensar melhor acerca das consequências da “ditadura da economia”. Talvez nem tudo seja mercadoria...
REFERÊNCIA BIBLOGRÁFICA
(Janssen e Mendys 2001) JANSSEN, Maarten C.W., e MENDYS, Ewa, The Price of a Price: On the Crowding Out of Social Norms, Tinbergen Institute Discussion Paper Nº TI 2001-065/1, Tinbergen Institute (Erasmus Universiteit Rotterdam, Universiteit van Amsterdam, Vrije Universiteit Amsterdam), Roterdão e Amesterdão, 2001
Comments
Lá diz o anúncio da Mastercard: há coisas que não têm preço ...
Posted by: Paula Marques | maio 23, 2007 10:32 AM
Fazer uma análise económica dos atrasos no infantário é puramente aceitável, e aliás, desejável.
Contudo, o pensamento no caso em concreto, a ponderação feita por quem intro-duziu a regra é que foi errada, não sabendo dar o devido valor ao "objecto", esta-belecendo assim uma punição claramente inferior.
Será que o resultado seria o mesmo, caso as multas tivessem um valor realmente pesado?
Certamente que equilibraria a balança estabelecida entre chegar a horas ou pagar uma multa, tendo consequentemente o resultado pretendido: que as pessoas não se atrasassem.
Tal como o autor do blog afirma, é apenas uma questão de ineficiência e não de impraticabilidade da mesma.
Dizer que a análise económica de uma situação como a feita dos atrasos não é possível por experiência falhada, é quase o mesmo que dizer que um crime que não tem a punição adequada, por ser demasiado leviana, não deve ser punido (passo ao exagero...).
É claro que existem muitas acções na sociedade às quais não se lhes pode dar uma motivação puramente económica. Muitas dessas acções serão aquelas que têm necessariamente que passar por uma consciência, uma ponderação de valores. O altruísmo será um deles, espelhado no caso do sangue.
De qualquer maneira, não sei se é o mais correcto fazer uma comparação de dois sistemas que são aplicados em sociedades completamente diferentes. As unidades de cada sociedade caracterizam-na, e assim cada sociedade terá as suas diferentes características, não podendo ser aplicado qualquer sistema uniformemente em todas as sociedades.
Penso que um bom exemplo disso será o das bicicletas na Dinamarca (Copenha-ga) e em Portugal(Oeiras). Em ambos criou-se um sistema gratuito de bicicletas, distribuídas como "carrinhos de supermercado". O utente utiliza colocando uma moeda que solta a bicicleta, dá-lhe o uso que quer, e devolve, colocando em qual-quer dos pontos de bicicletas. O que aconteceu foi que, enquanto que no primeiro país as bicicletas ainda hoje são as mesmas e lhes é dado o uso devido, em Oeiras, na primeira semana, desapareceram todas as bicicletas.
Pegando na experiência portuguesa, verificamos que o sistemas das bicicletas não funciona. Contudo funcionou na perfeição na experiência dinamarquesa.
A que conclusão deveremos chegar? Que é um mau sistema, ou que é um mau sistema para Portugal?
Com isto, quero apenas apontar o quanto a comparação não é necessariamente a melhor, e daí não deveremos retirar as conclusões apontadas pelos autores.
Assim, voltando ao caso do sangue, deveremos dizer que um sistema é melhor do que o outro, ou simplesmente que o sistema nos EUA não funciona? Provavel-mente, se se aplicasse esse sistema em Inglaterra, para alem dos altruístas que voluntariamente dão sangue, outros também se juntariam à causa, causando assim um aumento de dadores de sangue (dadores altruístas + dadores motiva-dos pelo dinheiro). Igualmente, não se poderá dizer, sem mais, que um sistema puramente voluntário nos EUA será mais produtivo do que o actual.
É claro que a aplicação de um sistema económico deve ter sempre em conta a so-ciedade que o tem por base, e os valores éticos a ela subjacentes (sob pena de não ser executável, tal como verificamos na experiência portuguesa), mas creio que uma análise económica de uma grande parte do que é a nossa sociedade a ajudaria a desenvolver-se, desde que não se tentasse substituir aos os valores éticos.
Posted by: Nunicius | maio 23, 2007 04:59 PM
Caro Nunicius:
Dois comentários ao que dizes.
(1) Dizes "Será que o resultado seria o mesmo, caso as multas tivessem um valor realmente pesado?"
Esse argumento é considerado logo no princípio do primeiro dos 3 posts:
"Uma explicação possível era que a multa tinha um valor relativamente baixo: um pai que chegasse atrasado todos os dias só pagava no fim do mês mais um sexto do preço normal. Sem prejuízo de que outro tipo de multa (mais elevada e progressiva) poderia conseguir efectivamente dissuadir os atrasos, neste caso essa explicação não explica nada: antes da introdução da multa a penalização ainda era menor (era inexistente) e os atrasos eram mais baixos."
(2) Dizes "Penso que um bom exemplo disso será o das bicicletas na Dinamarca (Copenhaga) e em Portugal(Oeiras). Em ambos criou-se um sistema gratuito de bicicletas, distribuidas como "carrinhos de supermercado". O utente utiliza colocando uma moeda que solta a bicicleta, dá-lhe o uso que quer, e devolve, colocando em qualquer dos pontos de bicicletas. O que aconteceu foi que, enquanto que no primeiro país as bicicletas ainda hoje são as mesmas e lhes é dado o uso devido, em Oeiras, na primeira semana, desapareceram todas as bicicletas."
Respondo: isso deve-se fundamentalmente ao mesmo ponto que eu quero realçar: a presença de valores (éticos, morais, políticos, religiosos,... ) nas relações sociais. As relações sociais não são só economia. Não disse que não há factores económicos nas relações sociais, nem disse estar contra que eles sejam analisados. O que estou é contra certas tendências para explicar tudo em termos económico-racionais, como se fossemos puros predadores dos outros como agentes económicos.
Por isso falo da "ditadura da economia". Não vejo contradição. Mas acho mais importante, hoje em dia, chamar a atenção para o que está mais descuidado: há vida (social) para além da economia!
Volta sempre.
Posted by: Porfírio Silva | maio 23, 2007 05:09 PM
Em (2), quero apenas realçar a falha na análise comparativa dos dois sistemas, pois, tal como refiro posteriormente, o problema está exactamente nos valores éticos subjacentes.
Eu não considero que haja uma contradição na afirmação da ditadura da economia. O que quero sublinhar, é que os casos estudados pelos autores apresentados são uma crítica falhada à análise económica.
Posted by: Nunicius | maio 23, 2007 05:37 PM
Uma crítica falhada à análise económica? Não me parece. Vejamos o que está em causa.
Será que alguém criticou o uso de instrumentos de análise económica como PARTE da análise da sociedade? Não me parece.
O que se critica, e está em causa, é a pretensão de REDUZIR tudo, ou coisas demais, à análise económica.
Por exemplo, os autores que, como foi referido no post 2/3, "defendiam que os gestores não tinham nenhuma obrigação ética de respeitar as leis de regulação económica, devendo, isso sim, calcular os custos da desobediência e violar as leis sempre que tal se revelasse lucrativo". Essa abordagem "totalitária" (porque pensa que tudo é economia) é que se critica. O que estava em causa, nesses autores, era reduzir todo o tipo de sanções a meros preços. Isto é: há certos partidários da análise económica do direito que pensam que tudo na sociedade é mercadoria. E não é.
Terminei o meu trio de postas com a frase "Talvez nem tudo seja mercadoria..." Esse é o ponto. O "talvez" é irónico.
Resumindo: o que se critica não é que se usem as ferramentas (análise económica do direito), mas que se julgue que os abre-latas servem para tudo (incluindo cirurgias neurológicas).
Cordialmente.
Posted by: Porfírio Silva | maio 23, 2007 05:59 PM
Excelente tema e tratamento respectivo. Há muito penso nesta questão que me parece estar no centro do conceito de estado social, solidário, organizador ou facilitador de incentivos cuja recompensa é meramente ética, estética, afectiva. Julgo que os países nórdicos, ao que parece pelas suas seculares práticas protestantes, têm a vida intimamente associada a esses mecanismos de gratuidade e compromisso, a que já nem chamam solidariedade ou dever, de tal modo está na malha da organização.
Para mim, uma "coisa" é muito destruidora do estímulo a essa atitude social de solidariedade, compromisso moral, etc., cujas performances não melhoram com incentivos materiais:
- a vida no interior de uma sociedade em que educação, emprego, justiça e saúde não satisfazem as necessidades das populações, o que generaliza a precaridade, a corrupção, o safe-se como for possível, a pequena revoltazinha azeda daqueles, imensos, que não encontram meios para resolver os pequenos problemas penoso do dia a dia que pesam tanto... (os transportes sempre cheios, a consulta no centro de saúde para o ano, a operação para depois de morto, o julgamento que talvez nem haja ou, pior, com um juíz meio doido, a empresa que deslocalizou, o desemprego de longa duração, os cartões de crédito tão aliciantes, mas tão diabólicos...). Uma sociedade infeliz, de que quase ninguém gosta, mas onde tem que se estar porque sim.
O inferno é, de facto, o outro, que é ministro, que é câmara, que é médico, que é juíz, que é professor, que tem automóvel, casa dele, negócios prósperos, filhos doutores, cunhas como deve ser, que se safa bem, que está sempre defendido pelas inércias das instituições.
Resolvidos alguns dos fundamentais problemas da vida quotidiana, melhorada a educação, gerada confiança nos mecanismos dos quais depende o bem estar social mínimo, parece-me que se melhoram também os desempenhos que consideramos como deveres sociais e até a solidariedade nas pequenas grandes coisas como dar sangue, não abandonar o animal, etc. Prova disso parecem-me ser, por exemplo, as redes de solidariedade entre a comunidade homossexual seropositiva, criadas no interior da individualíssima sociedade americana desde os anos 80, a rede de micro-museus/ bibliotecas que reúnem patrimónios culturais locas e são geridos por comissões de moradores na Noruega, etc.
A ditadura da economia é, a meu ver, tão perversa quanto a ditadura da privação, esta muito mais ampla e abrangente quando é privação de um estado social fiável, funcionante.
Conceição Rocha
Posted by: Conceição Rocha | maio 23, 2007 09:46 PM
Nunicius, agradeço-te desde já a referência ao blog. E aproveito para te convidar a passares por www.disintilligentsiajuridica.blogspot.com, blog sobre a reforma do ensino do Direito (Meu, Gonçalo, Garoupa...)
A crítica à análise económica mais devastadora que conheço (tirando Dworkin) vem de Luhmann, corroborando precisamente o que o autor dos posts diz: A Economia falha num mundo e sociedade funcional - estruturalista, isto é uma sociedade em que a complexidade das relações é de tal forma gigante que o mundo sobrevive se cada sistema apenas cumprir a sua função! Repito cada sistema tem que cumprir a sua função. Exemplificando, ao Direito como sistema caberia assegurar aos sujeitos que mesmo quando as suas expectativas (direitos subjectivos) são violadas tudo correrá pelo melhor, por isso apenas se pode preocupar com a dicotomia LEGAL/ILEGAL, isto é a Justiça não entra materialmente no Direito, porque justiça para Luhmann é decidir casos iguais de forma igual e casos desiguais de forma desigual. Reforçando a "imagem", o Direito para funcionar de modo "EFICAZ" - "PARA CUMPRIR A SUA FUNÇÃO" terá que seleccionar os casos que cabem ao seu sistema. Daí que se possa imaginar o Direito num mapa ao lado da Política, da Arte, da Sociedade...Só os factos juridicamente relevantes (definidos autopoieticamente, isto é definidos pelo próprio Direito como juridicamente relevantes, Vejo aqui DIREITO = VIOLÊNCIA) permitem aceder ao sistema de Direito. Perante a multiplicidade de factos o Direito para não sucumbir por "workload override" tem que fechar as suas fronteiras. Por outro lado para ter uma resposta à altura também não se pode preocupar com a Justiça porque tal "Complexificaria" excessivamente a sua actuação. Aqui reside o cerne do meu ponto. Tal como a Análise Económica do Direito que defende que o sistema legal se deve preocupar só com a eficiência e não com considerações morais (como proteger os mais fracos e desfavorecidos, ex: inquilino), a obsessão de Luhmann leva a um raciocínio análogo: Para tudo funcionar eficazmente temos que simplificar as decisões, esperando que os restantes sistemas funcionem eficazmente e possam por isso corrigir esta excessiva simplicidade. Curiosamente, esta visão das coisas lembra-me muito o "Liberalismo",no sentido em que eficiência é eficiência e justiça é justiça, isto é, o liberalismo é abstractamente e no longo prazo totalmente apelativo! Naturalmente que o calcanhar de aquiles destas teorias é o nível micro e talvez por isso a visão económica repugne ainda: como analisar situações concretas? Porque a teoria microeconómica pretende acima de tudo "prever comportamentos", isto é, é notoriamente virada para o futuro surge um certo "gap" detectado à luz do caso individual...Por isso comecei por expor a visão macroscópica de Luhmann, para demonstrar que teorias há que sacrificam o individual e presente em função de um mundo que funcionará no futuro de modo ordenado.
Quanto ao caso concreto, limitar-me-ei a dizer que me parece mal visto, senão repare-se:
Se se partir da teoria económica mesmo o altruísmo e as normas morais atrbuem aos sujeitos um X de utilidade. Ou seja, esse pode ser o comportamento "racional" economicamente e este ponto não foi feito...
Por outro lado pode sempre ser defendido que caso a multa seja 10 e todos os pais paguem porque o seu custo - benefício é positivo, tal facto não deixe de ser uma violência para as educadoradas que fiquem à espera...MAs a análise não deve ficar por aqui: será uma violência se os 10 não permitirem compensar o incómodo que é ficar à espera, mas então terão incentivos racionais para ou aumentar as multas ou não aceitar as crianças, mas o "agente racional" pode, como implicitamente se depreende do que disse Nunicius, acomodar esse "choque" negativo. E por aí em diante, porque tal pode fazer com que os pais desistam de tal atitude se entenderem que por aquele preço não conseguem melhor infantário. Apesar de discordar de muito do que diz a análise económica do Direito, creio que não é fácil conhecê-la, mas tal deve ser feito para se ser justo! O mercado é pois o grande regulador de condutas! (nem acredito que disse isso, porque individualmente não acredito em tal coisa), mas é, pelo que vejo. Ainda de outra forma, é que independentemente do que se vai dizendo aqui e ali, o curioso é que o Homem globalmente tende a comportar-se de acordo com a visão económica, ainda que a nível micro possamos pensar que tal não acontece porque há milharas de escolhas possíveis. Este é um campo aberto pela física estatística, recomendo pois para não iniciados o livro "Critical Mass, How one thing leads to another" e a página de um centro fascinante de doutoramentos em complexidade, http://www2.warwick.ac.uk/fac/cross_fac/comcom/dtcsite/
Por agora é tudo.
Espero não ter sido muito confuso, mas escrevi entre três doses de trabalho e telefones.
Posted by: Guilherme | maio 24, 2007 12:25 PM
Caro Guilherme:
Vou ser breve a responder? Acho que não...
1) Há um pressuposto geral no que escreves, apesar de reconheceres que esse pressuposto te desagrada pessoalmente. Esse pressuposto é, nas tuas palavras, “o mercado é o grande regulador de condutas”. Esse pressuposto está errado. O mercado é responsável por uma parte limitada do que acontece na sociedade. Exemplo A: os próprios mercados dependem de muitas instituições, como as leis que protegem a propriedade e regulam inúmeros aspectos do seu funcionamento, os tribunais que aplicam as leis, organismos que organizam a concorrência, comissões que impõem regras à bolsa, etc., etc., etc.. O “mercado livre” dos “liberais puros” é uma ficção. Exemplo B: há muitos sectores da actividade económica que estão ao abrigo do mercado: por exemplo, as enormes quantidades de relações económicas que se passam entre diferentes departamentos ou filiais de uma mesma empresa, ou de um mesmo grupo empresarial, fornecendo bens e serviços segundo critérios e em condições que não seriam concorrenciais no mercado mas são apropriadas a outras necessidades desses grandes conglomerados, como sejam segurança e fiabilidade do fornecimento ou autonomia face aos concorrentes. Isto é: há grandes ilhas de “não mercado” ou “mercado protegido” no mar do mercado aberto, o qual já é (exemplo A) algo muito mais sujeito a limites institucionais do que por vezes se pensa. Portanto, o pressuposto “o mercado é o grande regulador de condutas” parece-me errado. Aqueles que fazem de conta que acreditam nisso estão, muitas vezes, apenas a tentar justificar que o mercado se sobreponha a tudo o resto.
2) Também partilhas outros pressupostos impostos pelas teorias dominantes em economia. Por exemplo, quando escreves que “mesmo o altruísmo e as normas morais atribuem aos sujeitos um X de utilidade”. Há teorias que pretendem isso, mas muitos têm argumentado com pertinência que está errado pretender meter tudo aquilo que “interessa “ a uma pessoa num único vector, a que chamamos “utilidade” e que tem uma tradução directa em termos de comportamento económico. Todos sabemos que fazemos (ou deixamos de fazer) muitas coisas por razões morais ou outras, independentemente do seu significado económico. Mas, mesmo em termos económicos, a ideia de agimos normalmente como “calculadores racionais de utilidades e desutilidades” está errada. Quando vais a um supermercado onde existem 50 mil produtos à venda, como fazes? Analisas toda a informação existente acerca de cada um dos produtos para calcular qual a melhor forma de gastar o teu dinheiro? Não fazes nada disso, nem ninguém faz isso na esmagadora maioria das situações. Seguimos hábitos, costumes, que formamos culturalmente, não estamos quase nunca a calcular a “utilidade” dos economistas. E as empresas também se guiam mais por “fazer como já se fazia antes” e por estabelecer relações fiáveis do que estar sempre a mudar de fornecedores (por exemplo) em função de cálculos imediatistas. Portanto, essa história da “utilidade” é, na esmagadora maioria dos casos, uma ficção para modelos teóricos.
3) Quanto ao caso do infantário, lamento mas és (como o Nunicius) demasiado apressado a descartá-lo. Todas as elaborações acerca de se a multa era demasiado baixa, ou devia ser progressiva, ou devia ter outro enquadramento... tudo isso passa ao lado da questão fundamental: antes de haver multa havia menos atrasos. Ou seja: quando a multa era zero, o comportamento era o mais cumpridor. Toda a conversa acerca do formato económico da multa falha o ponto principal: o melhor resultado era o existente antes de se ter introduzido algo que foi percepcionado como um preço das relações sociais: multa paga atraso. O que aconteceu de fundamental não foi uma má decisão económica: foi ter substituído um enquadramento normativo (moral, se quiseres) por um enquadramento económico. Continuar a discutir em termos de análise económica da situação é ignorar que o que entornou o caldo foi introduzir o paradigma económico como padrão da relação social. Aliás, os mesmos autores repetiram a experiência anos mais tarde (em 2005) tendo em conta algumas dessas questões e obtiveram basicamente os mesmos resultados.
4) Quanto às tentações de aproximar a economia da física, seja ela estatística ou não, recomendo a leitura do livro de Philip Mirowski, “More Heat than Light. Economics as Social Physics, Physics as Nature's Economics”. É já de 1989 mas continua a valer muito a pena quanto a essas tentações “fisicalistas” para ler os fenómenos sociais e económicos.
5) Há pelo menos uma coisa em que estou muito de acordo contigo. É quando escreves “teorias há que sacrificam o individual e presente em função de um mundo que funcionará no futuro de modo ordenado”. É verdade.
Manda sempre.
Posted by: Porfírio Silva | maio 24, 2007 01:33 PM
Ponto número 3)
A resposta que dá só serve se atendermos que o objectivo era a eficácia da medida. Ora eficácia e eficiência são geralmente entendidas de forma diferente e como se depreende uma solução eficiente pode ser menos eficaz, como talvez seja o caso!
Portanto tem razão se se medir a questão pelo lado da eficácia, que não é o único a povoar a nossa imaginação.
Posted by: Guilherme | maio 24, 2007 03:10 PM
Tanto do ponto de vista da eficácia como do ponto de vista da eficiência, a situação antes da introdução da multa era melhor. Isso, se aceitarmos olhar para a situação como "naturalmente" uma situação económica.É que não há nada de "natural" na economia, nem nas relações sociais em geral. Nem nos grandes primatas as relações sociais são "naturais", quanto mais no caso específico dos humanos.
Insisto: o meu ponto principal é que há um "regime" económico,mas também há outros "regimes" e pode ser (acho que é) um erro colossal reduzir todos os regimes ao regime económico.
Há mais vida para lá da eficácia e da eficiência. E aqueles que não compreendem isso serão muito pouco eficazes ou eficientes, mesmo em termos económicos, pelo menos em certas situações. Mas não estou a dizer que seja esse o teu caso!
Posted by: Porfírio Silva | maio 24, 2007 03:23 PM
O tema: Reguladores de Conduta será provavelmente a minha tese de mestrado. Até me permito concordar consigo em quase tudo e muita vezes se defendo até à exaustão o paradigma económico é porque ele tem que ser bem lido e convenhamos a sociologia dos últimos anos é uma "treta"...Bem como as explicações metafísicas, em que nada se avançou, portanto o pragmatismo apesar de partir de "um conceito normativo" de Homem arruma a questão dizendo: Bom o Homem é indetermindao e não ideal: não nos interessa temos que decidir!!!
A minha oposição nasce muito mais de muitas críticas e explorações feitas por quem não domina as bases da microeconomia e faz apliacações simplistas da visão económica: isto é de quem não domina a metodologia, porque a L&E não é mais do que um método!
Posted by: Guilherme | maio 24, 2007 03:48 PM
Interessante o tema Reguladores de Conduta! Boa investigação, é o que desejo.
Concordo: há má metafísica por todo o lado, até na teoria económica. E há muita sociologia, filosofia, economia, ..., da treta: também concordo.
É por isso que a minha receita, não sendo simplista, é simples: é preciso pluralismo de abordagens, combinar várias ferramentas, várias abordagens. Não à ciência única da sociedade, do Homem ou do que quer que seja.
Felicidades e volta sempre.
Posted by: Porfírio Silva | maio 24, 2007 04:34 PM
A economia é apenas a ciência que estuda a melhor maneira de aplicar recursos limitados. Nao é nenhuma ideologia.
Eu diria que um dos problemas fundamentais das sociedades contemporâneas é a iliteracia económica reinante, do qual este post é apenas mais um exemplo...
Por exemplo, é completamente idiota dizer que [...a multa como um preço operou uma mudança de regime na percepção global da situação por parte dos pais – e que essa mudança de regime tornou inoperante um quadro normativo, a troco de um quadro económico que desorganizou ainda mais as relações entre as pessoas em presença.]
O valor da multa foi mal estabelecido, e conduziu a um efeito perverso. Outro valor da multa poderia ter melhorado significativamente a situação. Nesse cenário alternativo concluiria que afinal um "quadro económico" é melhor que um "quadro normativo"? Nao me parece. Ou iria antes à procura de outro exemplo para confirmar o seu preconceito anti-capitalista?
O Levitt explica este caso na perfeição. Vc só diz tolices.
Posted by: Luís Oliveira | maio 28, 2007 10:15 PM
(1) O seu ÚNICO argumento é: "O valor da multa foi mal estabelecido, e conduziu a um efeito perverso. Outro valor da multa poderia ter melhorado significativamente a situação." ESSE ARGUMENTO TEM RESPOSTA LOGO NO INÍCIO DO PRIMEIRO DOS 3 POSTS:
"Uma explicação possível era que a multa tinha um valor relativamente baixo: um pai que chegasse atrasado todos os dias só pagava no fim do mês mais um sexto do preço normal. Sem prejuízo de que outro tipo de multa (mais elevada e progressiva) poderia conseguir efectivamente dissuadir os atrasos, neste caso essa explicação não explica nada: antes da introdução da multa a penalização ainda era menor (era inexistente) e os atrasos eram mais baixos." Portanto, se quer argumentar, e não apenas insultar, pelo menos leia o que se escreve.
(2) Não há só uma economia (uma corrente de teoria económca), há várias. Se não entende isso, então a sua "economia" é mesmo ideologia. Os argumentos apresentados nos meus posts também são de economistas. Se não reconhece isso, deve ser daqueles que não considera economistas os economistas que discordam de si. Nesse caso, a sua economia é ideologia.
(3)Quando escreve "Vc só diz tolices" mostra o nível a que se coloca. Aqui respeita-se a opinião dos outros, mas não se respeita a má educação.
Posted by: Porfírio Silva | maio 28, 2007 10:54 PM
A sua conclusão: [essa mudança de regime tornou inoperante um quadro normativo, a troco de um quadro económico que desorganizou ainda mais as relações entre as pessoas em presença.] É INFUNDADA (já vi que gosta do caps lock), é esse o meu ponto, e sobre isso evita debruçar-se. A culpa não foi obviamente da troca do paradigma "normativo" pelo paradigma "económico".
Definição de "ciência económica" é exactamente aquilo que eu disse: alocação óptima de recursos (limitados por natureza) para atingir determinados fins. A ECONOMIA NÃO DETERMINA QUAIS SÃO ESSES FINS. Isso é o domínio da política.
UMA TOLICE É UMA TOLICE. Dita por si ou por um ministro...
Posted by: Luís Oliveira | maio 29, 2007 12:00 AM
Pode ficar com as suas declarações dogmáticas para seu gozo pessoal. A sua má educação continua: gosta bastante do insulto, pelos vistos. Pelo contrário, não respondeu ao que contrapus ao seu argumento. Suponho que sabe ler: se, mesmo assim, não tenta responder aos argumentos, é porque não lhe interessa a discussão racional.
Se lhe interessasse a discussão racional, e não o insulto (gosta de repetir que eu digo coisas idiotas e tolices) respondia ao que lhe dizem.
A minha conclusão, que Vexa diz infundada, baseia-se precisamente no ponto que lhe coloquei e que Vexa não respondeu. Porque será?
Uma cautela: pode dizer aqui tudo o que quizer das minhas ideias, desde que se mantenha no debate de ideias. Se insistir em insultar em vez de argumentar, não duvide de que apago os seus comentários. E não pense que tenho medo de que me acuse de censura.
Boa noite.
Posted by: Porfírio Silva | maio 29, 2007 12:10 AM
Ainda bem que desligou o caps lock, também não gosto de gritar. Mas devo estar com a vista cansada, pois não vi um único argumento nesta sua resposta. Não sei ler, sou dogmático, mal educado e naõ sei argumentar. Estou portanto refutado.
Vou tentar explicar-lhe por outras palavras, pode ser que me entenda. Esse case study da creche pode ser cabalmente explicado pela ciência económica. É o que faz o Levitt. Pensei que não era preciso ser economista para entender a explicação dele. Pelo vistos enganei-me. Quando diz que "essa explicação não explica nada: antes da introdução da multa a penalização ainda era menor (era inexistente) e os atrasos eram mais baixos" mostra que não percebeu nada do que disse o Levitt. A penalização existia, quem era penalizada era a creche. E uma multa adequada baixa realmente os atrasos relativamente ao nível inicial.
Portanto escolheu um exemplo que prova o contrário daquilo que quer demonstrar. Neste caso o paradigma económico mostrou-se superior e produziu melhores resultados que o tal paradigma "normativo". O problema foi da má implementação inicial e não da "economia".
Posted by: Luís Oliveira | maio 29, 2007 12:34 AM
Diz bem: está com a vista cansada. Porquê? Porque diz (no seu primeiro §) que não viu nenhum argumento no que eu escrevi, mas procura (no seu segundo §) responder ao meu argumento.
Quanto à sua resposta ao argumento a que eu recorri, ela insiste no pressusto não assumido de que todas as situações de vida são situações económicas e por isso insiste que o problema foi "má implementação inicial".
O problema de fundo está na sua afirmação num comentário anterior. Cito VExa: "Definição de "ciência económica" é exactamente aquilo que eu disse: alocação óptima de recursos (limitados por natureza) para atingir determinados fins. A ECONOMIA NÃO DETERMINA QUAIS SÃO ESSES FINS. Isso é o domínio da política." Ora, há mais coisas para além da economia e da política: as pessoas seguem na vida comum certas "formas de ser" que não nem económicas nem políticas. Por exemplo, os pais respeitam em certa medida as educadoras do infantário por consideração humana enquanto essa relação não for mercantilizada. Depois, essa da "alocação óptima de recursos" já nem os estudantes de introdução à economia acreditam que tenha alguma coisa a ver com a vida real: uma vez que invoca tanto a economia deve estar consciente de que a "hipótese da maximização" é pura metafísica implantada na teoria económica.
Já agora, podia fazer o favor de dar uma lição de economia a este ignorante que eu sou na sua óptica: se é tudo assim tão "mera optimização" na economia, porque é que se vendem automóveis utilitários com anúncios em que as figurantes são belas mulheres bem aperaltadas? É para ajudar a razão optimizadora dos consumidores a avaliar as características económicas do produto?
Posted by: Porfírio Silva | maio 29, 2007 09:26 AM
Vou resumir:
A economia não é uma ideologia, é uma ciência.
Não existe nenhuma "ditadura da economia". As pessoas (quer sejam os seus vizinhos, quer seja o estado português), como seres racionais, tendem naturalmente a optimizar os recursos de que dispõem. Há algo de estranho nisto?
*Há situações* em que um sistema de incentivos/penalizações pode ajudar a resolver um problema. Este caso das creches é um exemplo típico. Também há multas por entregar tarde os filmes no clube video, entregar os impostos fora do prazo, etc, etc. É assim que o mundo funciona: as pessoas não pagam impostos por imperativos morais. E ficariam com os filmes em casa se pudessem. E não diga que não existia nenhum problema inicialmente na creche porque obviamente existia. Ou na forma de horas extraordinárias que tinham de ser pagas ou na forma de tempo livre perdido pelos funcionários da creche (que assim subsidiavam o tempo livre dos pais). Claro que insisto que foi má implementação inicial do valor da multa porque foi isso que efectivamente aconteceu.
Só mais uns comentários:
"Por exemplo, os pais respeitam em certa medida as educadoras do infantário por consideração humana enquanto essa relação não for mercantilizada."
Se respeitassem, não chegavam atrasados... E a relação *já era* de natureza mercantil. Os pais pagam uma mensalidade à creche.
"essa da "alocação óptima de recursos" já nem os estudantes de introdução à economia acreditam que tenha alguma coisa a ver com a vida real: uma vez que invoca tanto a economia deve estar consciente de que a "hipótese da maximização" é pura metafísica implantada na teoria económica"
Desculpe mas está completamente a leste do que se ensina nas faculdades de economia...
Quanto à publicidade dos automóveis está portanto convencido que a plebe ignara compra o automóvel do anúncio que tenha a gaja mais boa. Foi assim que comprou o seu automóvel? Ou comprou o que apresentava melhores características técnicas dentro do orçamento de que dispunha? Será possivel que se tenha deixado levar pela "ditadura da economia"??
Posted by: Luís Oliveira | maio 29, 2007 01:33 PM
Vexa escreve: “as pessoas (quer sejam os seus vizinhos, quer seja o estado português), como seres racionais, tendem naturalmente a optimizar os recursos de que dispõem” (ênfase meu). Pois, Vexa pensa que a sociedade depende de um “estado de natureza”: as pessoas, enquanto agentes económicos, comportam-se segundo uma função de optimização, de acordo com uma racionalidade calculadora furiosa, tipo átomo na física. Há uma longa bibliografia, que os melhores economistas conhecem, que mostra que as pessoas não são nada disso. Nem mesmo as pessoas que trabalham nos bancos centrais.
Vexa escreve, qt à história do infantário: “a relação *já era* de natureza mercantil. Os pais pagam uma mensalidade à creche”. O uso de dinheiro não implica uma relação mercantil: quando dou um contributo para o Banco Alimentar Contra a Fome uso dinheiro e não estou a estabelecer uma relação mercantil; há muitos chamados “serviços de proximidade” que são pagos e que não funcionam na lógica de uma relação mercantil; os tribunais, essenciais para a economia real mas que não deveriam existir na sua teoria de que todos os agentes optimizam naturalmente, “vivem” num mundo de mercadorias (e de dinherio) mas não funcionam numa base mercantil.
Vexa escreve que eu, por dizer que a “hipótese da maximização” é metafísica implantada na teoria económica, estou “completamente a leste do que se ensina nas faculdades de economia”. Esse é um argumento de autoridade (?) das faculdades de economia que Vexa conhece. Portanto, vale tanto como qualquer outro argumento de autoridade. Qualquer boa faculdade de economia deve ensinar que certas correntes (dominantes) da teoria económica usam a hipótese da maximização, mas um bom ensino da economia também deveria incluir os limites e o irrealismo dessa hipótese. Qualquer boa faculdade de economia também ensina essas dificuldades da hipótese da maximização, bem como algumas alternativas. Mas não parece que Vexa (re)conheça isso: é o que deduzo do seu recurso ao argumento da autoridade. Explique-me Vexa como é que faz compras num supermercado com 50 mil produtos à venda e logo falamos acerca do realismo da hipótese da maximização.
Vexa escreve que “as pessoas não pagam impostos por imperativos morais. E ficariam com os filmes em casa se pudessem”. Você lá sabe. Fale por si. Mas não é toda a gente assim , pelo menos em coisas realmente importantes (vide o caso dos sistemas públicos de colheita de sangue). Devia saber, porque devia ter aprendido nas tais faculdades de economia, que há factores que fazem com que em certos países as pessoas paguem impostos, em parte, também por imperativos morais, embora em certos países (como Portugal) o “imperativo moral” básico seja a fuga aos impostos. Por isso Vexa se permite sugerir que os clientes do clube de vídeo são todos (racionalmente?) potenciais ladrões.
Vexa descarta a importância das “gajas boas” (para usar a sua expressão) na publicidade do mercado automóvel, porque as “gajas boas” não pertencem nem às características técnicas do produto nem ao orçamento disponível. Então, se os vendedores gastam rios de dinheiro (o mercado da publicidade é enorme) em publicidade que não serve para nada, é porque esses vendedores são economicamente irracionais. Mas Vexa diz que os agentes optimizam os recursos de que dispõem. Pelos vistos, a sua teoria deve ser modificada e passar a ser “as pessoas tendem naturalmente a optimizar os recursos de que dispõem, excepto os vendedores de automóveis que fazem anúncios com gajas boas mesmo que esses anúncios sejam caríssimos e não sirvem para nada”. Nessas suas famosas faculdades de economia não lhe ensinaram nada sobre publicidade?
É por estas e por outras que, quando Vexa escreve que “a economia não é uma ideologia, é uma ciência”, se nota que está a fazer um uso ideológico do conceito de ciência. Para si, ciência á a sua teoria, sendo o resto ideologia? Note que a última frase da minha série de posts era “Talvez nem tudo seja mercadoria...”. Não pretendi mostrar que a economia não serve para nada. Pretendi mostrar que os mecanismos económicos não são os únicos at work nas relações sociais. E fiz isso a partir de argumentos avançados por economistas. É claro que, para si, os economistas que escrevem essas coisas devem ser falsos economistas e, se estão nas faculdades de economia, não deviam lá estar.
Será que a sua solução é a mesma que foi aplicada a Giordano Bruno?
Tenha um bom resto de ano
Posted by: Porfírio Silva | maio 29, 2007 02:56 PM
Oh Porfírio, não se excite. E não me trate por Vexa, que fico vexado. Estamos na "blogosfera", que diabo!
Você imagina coisas que nunca sequer me passaram pela cabeça!
Diz que "Vexa pensa que a sociedade depende de um “estado de natureza”: as pessoas, enquanto agentes económicos, comportam-se segundo uma função de optimização, de acordo com uma racionalidade calculadora furiosa, tipo átomo na física".
Não penso nada disso. Penso que quando as pessoas recebem o ordenado pagam a prestação da casa e do carro, o colégio dos filhos etc. Alguns irão gastá-lo ao casino, mas são uma minoria. Isto revela uma "ditadura da economia"? Ou que há sempre uma dimensão económica na vida das pessoas? O tamanho do seu ordenado não limita a dimensão da casa que compra? Tem algum Porsche? Não tenta usar o dinheiro que ganha da maneira a maximizar o seu valor? Se calhar compra muitos livros. Não compra os que considera mais importantes primeiro? E se ganhasse menos comprava menos.
Os tribunais não funcionam numa base mercantil? Essa é boa! Os juízes e os funcionários do tribunal trabalham de borla? Ou são pagos pelo Estado? Poruqe é que se fala então na reforma da justiça (leia-se diminuição de custos e aumento de celeridade dos processos)?
Vejo que não aceita argumentos de autoridade, e faz muito bem. O cepticismo é a chave do conhecimento. Não obstante a maximização/optimização é o objectivo essencial dos modelos económicos. Não posso fazer nada contra isso. Se não acredita em mim, informe-se junto de outras fontes. Qual é o objectivo de uma empresa? Maximizar o lucro. Qaul o objectivo do Estado com o dinheiro que recolheu dos impostos? Obter a maior utilidade possível com esse dinheiro. Quem define em que consiste essa "utilidade"? Os economistas? Não, os políticos.
Posted by: Luís Oliveira | maio 29, 2007 04:21 PM
"como é que faz compras num supermercado com 50 mil produtos à venda?"
Como é que faço? Da mesma maneira uqe toda a gente! Se for comprar um detergente para a loiça comparo 2 ou 3 e escolho 1! Obviamente que se um deles custar 50 e os outros 2 custarem 1,2 e 1,3 escolho um dos 2 últimos, se calhar o que tiver o design mais apelativo. Qual é a dúvida? Tive um comportamento irracional??
"Mas não é toda a gente assim , pelo menos em coisas realmente importantes" "embora em certos países (como Portugal) o “imperativo moral” básico seja a fuga aos impostos"
Não é toda a gente assim, mas é toda a gente assim. Daí as multas. Como diz o Levitt, "Morality represents the way taht people would like the world to work - whereas economics represents how it actually does work".
"publicidade que não serve para nada"
Esta não percebi. A publicidade serve para chamar atenção para o produto, para a marca. Quando chega a altura de comprar o carro (despesa considerável),ninguém decide pela publicidade, só se for um tolo. O resto da sua tirada sobre a publicidade não tem pés nem cabeça.
"os mecanismos económicos não são os únicos at work nas relações sociais."
Nunca pretendi sugerir isso, pare com isso. Leia mas é o Freakonomics e instrua-se.
Posted by: Luís Oliveira | maio 29, 2007 04:41 PM
Vexa escreve: “Se for comprar um detergente para a loiça comparo 2 ou 3 e escolho 1! Obviamente que se um deles custar 50 e os outros 2 custarem 1,2 e 1,3 escolho um dos 2 últimos, se calhar o que tiver o design mais apelativo”. Para que a versão dura da hipótese da maximização funcione não basta que compare 2 ou 3, mas todos os que estiverem disponíveis e possam satisfazer a mesma necessidade. Caso contrário tem de acrescentar qualquer coisa para explicar porque é que não compara todos para tomar a decisão óptima. O qualquer coisa que pode acrescentar pode ser, por exemplo, o custo de procurar toda essa informação. Já agora: compra detergente para a loiça pelo design mais apelativo? É provável e não será o único, mas isso não cabe na pura e dura hipótese da optimização. Isso também vale para a sua teoria da publicidade com “gajas boas”: não se compra o carro só pelas características técnicas, mas também pelo design e outros factores ligados a “utilidades” que nem sonham os partidários da optimização racional pura e dura.
Vexa, para responder ao meu cepticismo acerca da hipótese da maximização/optimização, escreve: “Penso que quando as pessoas recebem o ordenado pagam a prestação da casa e do carro, o colégio dos filhos etc. Alguns irão gastá-lo ao casino, mas são uma minoria. Isto revela uma "ditadura da economia"? Ou que há sempre uma dimensão económica na vida das pessoas? O tamanho do seu ordenado não limita a dimensão da casa que compra?” Isso é tudo verdade, mas não diz nada sobre o (ir)realismo da hipótese da maximização, que era o que Vexa supostamente estava a comentar.
Vexa escreve: “Os tribunais não funcionam numa base mercantil? Essa é boa! Os juízes e os funcionários do tribunal trabalham de borla?” As sentenças, que se saiba, não são mercadorias. Os padres também são pagos e não é por isso que lidam com mercadorias.
Vexa escreve: “a maximização/optimização é o objectivo essencial dos modelos económicos”. Admitir que o objectivo de optimizar está presente em muitos contextos é diferente de julgar que os agentes económicos em geral funcionam de forma hiper-racional optimizadora. Basta olhar para as empresas portuguesas para saber que isso não é assim.
Vexa escreve que nunca pretendeu sugerir que "os mecanismos económicos não são os únicos at work nas relações sociais". Então, se tivesse lido o que eu escrevi, desde o início, ter-se-ia poupado a tanto trabalho.
Vexa escreve: “Leia mas é o Freakonomics e instrua-se”. Leio, mas também leio outras coisas. Já agora, a sua arrogância é apenas um dispositivo retórico ou é um traço de personalidade?
Vexa escreve: “Qual é o objectivo de uma empresa? Maximizar o lucro. Qual o objectivo do Estado com o dinheiro que recolheu dos impostos? Obter a maior utilidade possível com esse dinheiro.” O objectivo da empresa é o lucro, mas isso diz pouco. Por exemplo, o que é melhor: lucro imediato ou sustentável a prazo? Quanto ao conceito de utilidade, ele é muito mais complexo do que Vexa pretende. Aplicado aos impostos, essa complexidade traduz-se em diferentes visões acerca do que fazer com eles. Se a mera invocação da palavra “utilidade” indicasse o caminho universal não haveria esses debates. Não me lembro se Freakonomics explica isso...
Vexa escreve: “não me trate por Vexa, que fico vexado. Estamos na "blogosfera", que diabo!”. Parece-me mais educado tratá-lo por Vexa do que com os apodos que Vexa usa para me tratar a mim. São gostos. Bem sei que para alguns a blogosfera é a selva: talvez por custar tanto ser bem como mal educado. Mas é como digo: são gostos.
Posted by: Porfírio Silva | maio 29, 2007 06:09 PM
Insiste em não perceber. Já começo a duvidar da sua boa fé. O ponto fulcral é que:
*O facto de ser difícil determinar um valor óptimo não quer dizer que ele não exista.*
Se fosse fácil não existiam faculdades de economia. Por isso é que há muitas formas de modelar os problemas económicos complexos. Por isso é que aos valores óptimos encontrados no modelo se associam *margens de erro*.
Posto isto, respondo às suas dúvidas.
"Para que a versão dura da hipótese da maximização funcione não basta que compare 2 ou 3, mas todos os que estiverem disponíveis e possam satisfazer a mesma necessidade."
E terei também de comparar em todos os supermercados do mundo, somando os custos de transporte associado, já agora. Isso é verdade se eu quiser determinar o preço óptimo *exacto*. Se admitir uma incerteza/margem de erro de 0,3 fico bem servido com qualquer dos detergentes B ou C. É o que faz vc e qualquer pessoa.
"não se compra o carro só pelas características técnicas, mas também pelo design e outros factores"
Obviamente, mas sendo o preço e as características técnicas o factor determinante. O design contará alguma coisa, a gaja boa conta zero. Novamente, o facto de eu não conseguir determinar exactamente qual é o carro que se adequa mais às minhas necessidades/orçamento não significa que ele não exista. Mas continua sem me responder. O que é que ponderou para comprar o seu carro? E pesquisou muito ou decidiu por impulso?
"Isso é tudo verdade, mas não diz nada sobre o (ir)realismo da hipótese da maximização, que era o que Vexa supostamente estava a comentar."
Não diz para quem não quer admitir a hipótese de que os recursos são limitados e há que prioritizar (ou seja optimizar).
Posted by: Luís Oliveira | maio 29, 2007 06:51 PM
"As sentenças, que se saiba, não são mercadorias."
Pois não, são serviços. Pagos pelos "custos do processo". Os Padres são prestadores de serviços. Recebem um ordenado. Há tabelas com os *preços* dos funerais, baptizados, etc...
"Admitir que o objectivo de optimizar está presente em muitos contextos é diferente de julgar que os agentes económicos em geral funcionam de forma hiper-racional optimizadora."
Outra vez??? Arre porra! Já não lhe disse que tanto me faz o detergente B ou C?? Mostre-me um economista que pense dessa maneira! Não vê que esse tipo de abstracção só é usado em modelos simples, para explicar mecanismos de forma simplificada?
"a sua arrogância é apenas um dispositivo retórico ou é um traço de personalidade?"
É um dispositivo retórico. É o equivalente blogosférico de ir comer pipocas para o King...
Posted by: Luís Oliveira | maio 29, 2007 07:05 PM
"o que é melhor: lucro imediato ou sustentável a prazo?"
Ao contrário da resposta que pensa estar implícita, depende. Se montar uma empresa para vender uma bugiganga efémera, pretende um lucro imediato. Se for a Amazon, o investimento é prioritário, por isso é que raramente tem lucro. Se tiver uma mercearia, obviamente quer um lucro mensal constante (e que vá subindo de preferência).
"Quanto ao conceito de utilidade, ele é muito mais complexo do que Vexa pretende"
Nunca defini o conceito de utilidade, por isso aquilo que pretende que eu pretendo está só na sua cabeça.
"Se a mera invocação da palavra “utilidade” indicasse o caminho universal não haveria esses debates.".
Foi exactamente o que eu disse. A utilidade é dfinida pela política, não pela economia.
"custa tanto ser bem como mal educado."
Oh homem, vc faz-me pena! Também é assim qauando vai ao café? Descontraia-se!
Posted by: Luís Oliveira | maio 29, 2007 07:16 PM
Vexa escreve: “O facto de ser difícil determinar um valor óptimo não quer dizer que ele não exista”. Isso é metafísica. Os agentes económicos agem com os dados de que podem efectivamente dispor, não com entidades existentes apenas no céu de certos economistas (isto é, o “valor óptimo” que pode ser determinado nos modelos matemáticos mas não na vida económica real). Meter a margem de erro não resolve o problema, apenas o desloca (ou disfarça).
Vexa escreve: “ O que é que ponderou para comprar o seu carro?“. Compro na marca a que me habituei, não estou em cada compra a renovar todo o pacote de análise de alternativas. Não optimizo cada vez que compro qualquer coisa. Só de ano a ano é que reavalio a lista de compras do supermercado...
Vexa escreve: “há que prioritizar (ou seja optimizar)“. Prioritizar não é optimizar. Optimizar é sempre prioritizar, mas a inversa não é verdadeira. Todos prioritizamos, de muitas maneiras, as quais em geral não passam por nenhum exercício de optimização. Optimizar/maximizar é um termo rigoroso (matemático), que não se compadece com esse “falar vago”. A arrogância de Vexa não resolve o problema da falta de rigor do que diz.
Vexa diz que as sentenças não são mercadorias, são serviços, “pagos pelos custos do processo”. Deixando de lado o uso que faz da distinção entre mercadorias e serviços, que é só para desviar a atenção porque não tem nada a ver com o argumento, insisto: a sentença não depende do custo do processo. As chamadas “custas” podem ser distribuídas de forma diferente pelas partes consoante a orientação da sentença, mas a orientação da sentença não é comprada pelas partes.
Mas há uma frase sua com que quero concordar: “esse tipo de abstracção só é usado em modelos simples, para explicar mecanismos de forma simplificada”. Isso mesmo: de forma tão simplificada que ficam muito distantes da realidade. Esse é o ponto: os agentes económicos não vivem dessas formas simplificadas, que servem bem, no entanto, para farfalhudas teorias.
E fico por aqui. As suas últimas intervenções sugerem que já nem se lembra bem do que escreveu em comentários anteriores, ou então pensa que eu não me lembro, porque está sempre a rever (modificar, enfraquecer, diluir) as suas teses. Aliás, como confessa que a sua arrogância é o equivalente blogosférico de ir comer pipocas para o King, e como não aprecio personagens que comem pipocas no King, passe bem. Seja feliz, é o que lhe desejo.
Posted by: Porfírio Silva | maio 29, 2007 07:40 PM
"farfalhudas teorias"
LOL! Até que enfim me fez rir! Tem razão, isto da economia é tudo uma gigantesca blague, não se preocupe com isso, há tantos assuntos mais interessantes. Nem estude o assunto, que não vale a pena. Para quê, se tudo se resume à busca de valores incognoscíveis, autênticos santos graals metafísicos!
"Seja feliz, é o que lhe desejo. "
Obrigado e igualmente! E se me vir no King com um balde de pipocas na mão diga-me olá!
Posted by: Luís Oliveira | maio 29, 2007 08:05 PM
"Não optimizo cada vez que compro qualquer coisa."
Claro que optimiza. Neste caso tenta optimizar o seu recurso mais precioso: o seu tempo. Por isso é que as marcas são tão úteis.
"Prioritizar não é optimizar"
Já ouviu falar do problema do caixeiro viajante?
"a falta de rigor do que diz"
Isto é algum paper para uma conferência???
"a orientação da sentença não é comprada pelas partes"
Pois não, o trabalho do juíz é proferir sentenças imparciais, que se saiba. O trabalho do juíz, esse sim, é comprado pelos intervenientes.
"já nem se lembra bem do que escreveu em comentários anteriores, ou então pensa que eu não me lembro, porque está sempre a rever (modificar, enfraquecer, diluir) as suas teses"
Isto para mim é conversa de café, se quer papers científicos posso dar-lhe os links. Li o do Cooter, é muito interessante. Curiosamente, o objectivo do paper é discutir como calcular um tal de X*, o valor óptimo de uma sanção ou preço. Estes economistas são mesmo tontos...
Posted by: Luís Oliveira | maio 29, 2007 08:35 PM
O nível de rigor do que diz está bem expresso nesta última "intervenção", quando me pergunta se conheço o problema do caixeiro viajente. Eu conheço o problema do caixeiro viajante, mas isso não resolve a questão a que pretende estar a responder: optimizar é sempre prioritizar, mas a inversa não é verdadeira. A invocação do problema do caixeiro viajante não responde a isso. E mais: deveria lembrar-lhe que os problemas podem ter soluções de muitas maneiras, mesmo quando o agente tem de agir sem ser capaz de optimizar.
Mas é como Vexa disse antes: usadas em problemas extremamente simplificados (irreais) essas teorias até parecem poder orientar a acção dos agentes económicos. Parecem...
Por mim fico por aqui. Vexa não está a tentar conversar. Está apenas a jogar ao gato e ao rato. É um entretenimento respeitável, mas não sou obrigado a gostar dele.
Como para si "conversa de café" é incompatível com rigor, pelo menos é a explicação que dá para o "falar vago", não tenho mais a dar para este peditório. Como Vexa nem se dá ao trabalho de ler o que critica (sugere-me que leia textos que eu "citei" antes, por exemplo), parece-me que já levei a cortesia de continuar este "papo" longe demais.
Se lhe apetece entretenimento sugiro-lhe um: leia os seus comentários e veja como foi "refazendo" as suas declarações de uns para outros, até eles serem quase contraditórios com o seu uso inicial.
Quando Vexa tiver um espaço onde eu possa ir lá testar a sua paciência, e quizer informar-me, com a sua gentileza, dessa possibilidade, vou visitá-lo só para retribuir o seu interesse.
Boa noite.
Posted by: Porfírio Silva | maio 29, 2007 10:02 PM
Ah, esqueci-me: mas continue à vontade a escrever aqui. O facto de eu por mim ter terminado, vencido pela sua infinita sabedoria, esmagado pelos seus argumentos poderosos, não deve impedi-lo de continuar a refutar a minha ignorância no meu blogue. Eu até agradeço. Com ou sem pipocas, desde que não junte as pipocas e o King.
Posted by: Porfírio Silva | maio 29, 2007 10:06 PM
"leia os seus comentários e veja como foi "refazendo" as suas declarações de uns para outros, até eles serem quase contraditórios com o seu uso inicial."
A sua desonestidade intelectual só tem equivalente no seu pretensiosismo. As minhas visitas ao seu blog acabaram. Abraços para alguns.
Posted by: Luís Oliveira | maio 29, 2007 10:42 PM
Terá sido este Luis Oliveira que escreveu, no sítio da Amazon, sobre Manfred B. Steger (autor de “Globalization: A Very Short Introduction”, Oxford University Press ] que ele “has no grasp of economics whatsoever”?
E que escreveu no mesmo sítio acerca de “One World: The Ethics of Globalization” (Yale University Press), de Peter Singer: “ This book is the perfect example of how deluded left wing-intellectuals have become. With friends like this (and Chomsky, and Moore, and Gore) the left doesn't need any enemies” ?
Seja ou não, têm uma coisa em comum: o estilo afável, pouco pretensioso e nada agressivo que emerge sempre que está à disposição um sítio que, sendo da responsabilidade de outros, permite que lá se escreva.
Posted by: J.H. Bonifácio | maio 29, 2007 11:34 PM
Em minha opinião é preferível deixar a cada leitor o seu próprio juízo sobre o que aqui se escreve e é de evitar tentar caracterizar os intervenientes com elementos exteriores aos debates que aqui se travam.
Posted by: Porfírio Silva | maio 30, 2007 10:12 AM
not so clean, profirio. Olhe esta: o mesmo luis oliveira faz o seguinte review d livro Silent Spring de Rachel Carson:
#Hurrah for "sustainability" and "biodiversity"! Down with the human race!#
Inteligente, nao acha?
Felizmente, teve a seguinte resposta:
# Without biodiversity, the human race will die out. Insects pollinate our crops, we derive anti-cancer drugs from plants, fisheriers from mangroves and coral reefs, flood prevention from flood plains... I could go on. Without understanding that we ourselves are a part of every ecosystem and that damaging it damages people, we can't possibly hope that our children will have much of a future.#
Posted by: J.H. Bonifácio | maio 30, 2007 01:36 PM